我們是一對旅居荷蘭的藝術家與作家，晟文旅居時間十幾年，婉琦一年半。他們一起在聊天。

婉琦：你覺得對你來說，在生活中什麼是假的永續，什麼是真的永續？

晟文：我覺得「永續」只是一個形容詞，要看形容的對象是什麼，每個個案也都要分開討論。例如在討論環境課題時，有時人們聽到「綠能」、「可降解」、「可再生」就會覺得某個東西很永續，但這很可能只是假永續。比如說如果我做了一個裝置作品，特別採用可降解的材質，但這個裝置因此展了一次就爛了，結果丟掉重做一個，這種模式就不算永續。但如果當初裝置是用不鏽鋼或堅固的塑膠製成，過了幾十年都不用維護，那這件作品本身就蠻永續的，因為它可以持續存在。

妳覺得這樣的「真假永續」會不會也存在在人身上，像是生活方式或習慣呢？

婉琦：我覺得對我來說，「永續」還是一個議題上的名詞，就像「白色恐怖」、「移工議題」、「長照」。當他們被談論的時候只是一個議題名詞，例如我們被指派這個題目，要談永續，對觀眾和我來說，一開始聽到這個題目的感受是距離自己的心很遠的。但是，其實這些「議題名詞」，可以從回到它的本質來想，對我來說就不會那麼假，或是距離遠。例如，「永續」這件事講的會不會只是「如何可以穩定長期的做一件事」，「白色恐怖」講的是「如何面對生活中你無法控制的，被體制、人際、主流社會需要有的生活模式壓迫」，那我們可以向過去受壓迫的人學習，除了學習怎麼珍惜自己的獨特的觀點，也學習在尚無法自由的時候，在心中找到自己的自由，在苦難裡等待希望。

我發現過去在移工或人權議題的NGO工作時，我學會倡議的一個秘密。那就是當我們希望大眾可以關心我們所工作的議題時，最有效的方法不是跟他說「這個有多重要，你怎麼不關注呢？」而是點出這個議題裡，議題裡的人跟我們共有的生活煩惱和困難。就像我們看小說，其實最後真正打動我們的，往往不是因為這本小說寫了什麼白色恐怖或重要的社會議題，而經常是因為我看到這個主角此刻正面臨跟我生命中相似的情緒難關。

所以我覺得所謂「真的永續」可能是這個，我能不能看到這件事的本質，用我自己的身體去想它。像是，過往對印尼朋友的訪談裡，我得知一件超級重要的事情，就是有朋友終於跟我相處幾年後告訴我，其實大部分的印尼移工來台灣工作，不是為了錢。而是他們生命中都有一些不堪或失敗的感受，他們想逃跑。對我來說，這個理解延伸到了我的真實生活上，我來到荷蘭，其實某些地方也是為了逃脫。「移動」某種程度上，也是讓我能終於脫離某種生命中的關卡，可以讓我的生活「永續」下去。例如，我在這裡學會說多一點「我不要」，有讓我少一些以前的內耗。

我好奇晟文來到荷蘭生活、創作，這個「移動」有幫助你脫離過去的一些卡關的生命情境、不喜歡的事物嗎？

還有一個我非常好奇也很喜歡的問題，以前也問過你的，你覺得我跟你結婚，我也因此可以來到這邊，我是不是在利用你呢？

晟文：我的話，除了那時在台灣投作品處處碰壁外，也有許多事讓我想離開。例如我感覺在台灣，人很容易得罪人，就算做事說話小心有時也沒用；十年前，我在荷蘭上課第一天就問老師荷蘭有沒有類似的情況。另外，那時也是想待在一個陌生的環境重新開始生活；記得第一次去荷蘭的攝影博覽會時，我不認識任何人，不用和人說話，可以好好觀賞，那種感覺很舒服。妳會感覺自己容易得罪人，或人容易得罪妳嗎？

我覺得人和其他動物一樣有行為需求（behavioral needs)，有時可以適應、克服環境，有時則不行；這無關心智強弱，如果一直待在無法克服的環境，那就不是永續的做法。例如棕熊可以活在比自己身體略大鐵籠子裡幾十年，但對牠來說生活已經變成只剩「還活著」。

但人類也許比較會主動利用有創意的方式來豐富化自己的生活。我感覺如果妳覺得妳透過我來到荷蘭、最後讓自己的生活變更有趣，那妳的確是利用了我，反之我也利用了妳。中文的「利用」跨度很大，在其他語言常常沒有直接對應。妳覺得除了我以外，妳還利用了哪些方式讓生活更永續呢？

婉琦：得罪的話，我第一秒想到的是我們以前遇到過的一個議題，讓我覺得很有趣。就是我們睡在雙人床上，過去你如果睡姿一直向外背對我，我一開始會覺得這是不是老公不愛我了的跡象，我心裡會緊張、然後我跟你討論。其實我覺得可以觀察到我會這樣害怕，然後敢講出來一起討論蠻好的。我們後來討論出一個很可愛的做法，有點像你說的行為豐富化，我們可以做一個睡衣T-shirt，衣服的背面印「I still love you」，這樣另一半看到對方背對自己睡覺時，會不會除了在心中自己緊張，可以多一些趣味和安心。我覺得全世界的老公應該都會喜歡這個T-shift，只是我們還沒去印。我後來感受到，有些藝術創作也是這樣，能不能用好玩的方式轉化原本生活的一些困難。

不過，我也確實感覺我在台灣的社會是從小經過訓練的。因為小時候被討厭排擠的經驗，我好像會很希望別人可以認可喜歡我。我一開始覺得夠善解人意才是最好的面對受訪者的方式，學術訓練時，也都會聽到老師、人類學的書籍講要盡量聽報導人的話、不要拒絕食物。可是我有慢慢發現長久下來，這不是一個健康的永續方式，因為就在2022年我終於出版準備已久的書籍時，我的身體罷工了。因為長久以來面對人，我有太多的壓抑和勉強。

這幾年我覺得自己都在處理自己自那一年以來對自己生產力不足的自我批判，與怎麼陪伴鼓勵自己再站起來。我覺得過程中有一些對我來說很有幫助的思考：

例如在看一本靈媒媽媽Ruowen Huang寫的書時，我接觸到她說「有時休息不代表我就去放假、什麼都不做，有時休息可以是我們學會用不同方法做一件事。」

我覺得海外生活有許多被強迫的「暫停時刻」，比如一開始講英文不順的時候，我需要很多暫停去核對要用哪個單字、我要怎麼表達。而在這個暫停的時刻，我獲得了豐富的收穫，例如我開始去想，我好像活在這邊因為誰也不認識，買東西比較少在意品牌；看展覽也不知道哪個藝術家有名，所以不會人云亦云要去看誰的作品，可以中立的以自己的感官去判斷。

或是最近也有一個很幫助我的方法。之前我問我們學校老師Annette Krauss，我每次寫了一點論文後，隔天或要被評比前都覺得自己做得好爛，我問她怎麼辦。她跟我分享一個「巴士小人方法」，是她某次去藝術研討會聽到的。她說你可以想像自己的身體就是一台巴士，巴士裡有乘客和握方向盤的司機。這些巴士裡的小人都是不同狀態的自己，例如覺得自己有夠差的婉琦、覺得自己很棒的婉琦、裹足不前的婉琦、好奇的婉琦。而每段時間，握方向盤的小人都不一樣，或許現在此刻是覺得自己寫得很爛的婉琦在開車，但要記得，司機後方座位上，其他的婉琦也都一直在那，有一天會輪到他們開車的。

雖然聽到「巴士小人方法」已經距離現在一個多月前，但有時老師講的意象還是會徘徊在我心中。我可不可以接受，其實我內心有多元的角色？這是我最近感覺到的一種永續。

你呢？你會不會有些住在海外而學習到的方法，可以幫助生活的永續？

晟文：我印象蠻深刻的是2019年剛開始在阿姆斯特丹Rijksakademie駐村時，時任副總監Martijntje Hallmann和新進的藝術家們說：「我們希望大家能在這裡有創作的自由外，很重要的是我們也希望大家有不做（not doing）的自由。」這是我在唸書時沒有聽過的話。我一直在想她到底是什麼意思，我沒去問她，但這句話好像常常陪伴著我：當我在工作室盯著牆壁卡關、沒力氣、一事無成時，想起這句話，就沒有那麼害怕了。

謝謝你給我這個對話空間，我們以後還可以這樣嘗試！聽說交稿字數好像快到了，是不是再聊下去就不永續了？